Авіафорум - авіаційний форум

Rel писав:Да я не спорю, что европейцам здесь нечего ловить. Я лишь хочу уточнить, что это не касается только Харькова, так можно говорить про всю Украину в целом.

Да. Но в плане Львова, это будет восприниматься скорее как "типа Краков/Брно, но еще дешевле" (в смысле побухать-потусить и есть на чем глаз остановить в качестве дополнительного бонуса). По поводу Киева, все-таки, столица, что само собой накладывает бОльшие шансы на бизнес поток, чем в региональные аэропорты. Более того, думаю, что не последнее значение имеет то, что в Киев и Львов лоу-кост перевозки были "распакованы" и на данный момент продолжают летать Визз.

Ну ок, посмотрим по факту, приедут ли европейцы-туристы. Ещё неизвестно, найдётся ли такой поток паксов, чтобы загрузить 10 новых рейсов. Мне кажется, райан полетают немного, и начнут львовские рейсы урезать.

Rel писав:Ещё неизвестно, найдётся ли такой поток паксов, чтобы загрузить 10 новых рейсов. Мне кажется, райан полетают немного, и начнут львовские рейсы урезать.

Я уже приготувався слухати від мау-хейтерів потік зради про те, що це МАУ всіх з ринку видавлює

Rel писав:Я защищал Харьков в контексте сравнения со Львовом. В плане, что здесь ничуть не хуже.

Rel, в тому то й справа, що при лобовому порівнянні "хуже" і відчутно. Це і культура сервісу, і кількість (та якість) пропозиції - від готелів до їжі та послуг. І навіть доглянутість центральної частини міста (в т ч зрозумілість вказівників, наявність супровідних інформаційних матеріалів тощо). Харків в цьому всьому відстає від Львова на добрі 10 років - без образ. Я також розумію порівняння для алкотуриста - йому багато не треба, це двозірковий рівень, але харківська оферта по ціні не буде кращою за Львів, а по якості їжі наразі програватиме, особливо для західного смаку. У Львові кілька сот підприємців, ентузіастів, професіоналів і експертів послідовною і наполегливою працею досягали сьогоднішнього стану з середини 90-х. І їм це зайняло час і займає досі, коли вже є і аналітичні, і галузеві інститути/об'єднання, що працюють над розвитком тої чи іншої сфери.

Подивіться на різницю в ході переговорів між Раянами і аеропортом у Львові і в Києві. Львівський туристичний бізнес зміг об'єднатись і скинутись у фонд, щоб компенсувати втрати аеропорту. В Києві навіть питання так не стояло. Це не питання наявності грошей, це питання культури спільного, яка поза Львовом в Україні тільки потрохи пробивається на поверхню. Перед тим як бізнес скинувся на Раянейр, кожен з учасників туристичного ринку мав 3-4 різноуспішні спроби горизонтальних об'єднань - не всі успішні. Львів не завжди був таким привабливим, коли я в 2006 переїхав жити з Києва до Львова, на північній стороні площі Ринок все ще була автомобільна стоянка (sic!) В 2011 році Львів мене знову втратив через відсутність сполучень - при моїх 30-40 відрядженнях в рік, втрачати повний день на дорогу туди і назад було задорого і я повернувся до Києва. Зараз я знову маю потрібні можливості у Львові, коли європейські перевізники запровадили нічні рейси - можна на день злітати в Лондон і ночувати вдома.

Я все ж думаю, що Харків мав би намагатись не повторити успіх (і помилки) Львова, а зробити щось своє. Присутність промисловості в місті дає фантастичні можливості для дизайну, коворкінгів, лофтів тощо. Інфраструктура для спільних досвіді в у Харкові найкраща в країні - центральна площа гостро недовикористана, на ній щодня може щось відбуватися. Конструктивізм та пізніші радянські стилі могли б бути дуже ефектно підсвічені, що продовжило б час вечірнього життя у Харкові на 1-2 год. Припускаю, що ключова проблема в тому, що замість розвитку пост-радянського Харкова, міська влада і громада намагаються зберегти атибути радянського Харкова. Час зробити крок вперед і перерізати пуповину. Як - найкраще знатимуть місцеві мешканці.

На мою думку, Харків на найближче покоління стане краєм Європи, за яким починається велика незрозуміла і дуже турбулентна Азіопа з Донбасом, Кадировими і різновидними "скрєпами", занепадом Росії як "альтернативного розвитку". Роль міста "на межі", але із "зрозумілого" боку - дуже вдячна, бо викликає величезний інтерес. За покоління цю роль мали б відібрати міста міста Донбасу, а Харків в процесі мав би зачепитися за щось віднайдене в процесі. Тому головне питання в Харкові - це не "фішка", яка дозволить наростити ріст авіапасажирів на 100 чи 200 чи 1000%. Це - пошук моделі співпраці, довіри між місцевими партнерами, які створюватимуть коаліції за зміни, визначатимуть ці зміни, самі їх впроваджуватимуть. Зараз це є тільки в критичні моменти. Решту часу містом керують обмежено компетентні вожді із минулого за мовчазної згоди спроможної частини міста.

LWIEV писав:
Rel, в тому то й справа, що при лобовому порівнянні "хуже" і відчутно. Це і культура сервісу, і кількість (та якість) пропозиції - від готелів до їжі та послуг. І навіть доглянутість центральної частини міста (в т ч зрозумілість вказівників, наявність супровідних інформаційних матеріалів тощо). Харків в цьому всьому відстає від Львова на добрі 10 років - без образ. Я також розумію порівняння для алкотуриста - йому багато не треба, це двозірковий рівень, але харківська оферта по ціні не буде кращою за Львів, а по якості їжі наразі програватиме, особливо для західного смаку. У Львові кілька сот підприємців, ентузіастів, професіоналів і експертів послідовною і наполегливою працею досягали сьогоднішнього стану з середини 90-х. І їм це зайняло час і займає досі, коли вже є і аналітичні, і галузеві інститути/об'єднання, що працюють над розвитком тої чи іншої сфери.

Подивіться на різницю в ході переговорів між Раянами і аеропортом у Львові і в Києві. Львівський туристичний бізнес зміг об'єднатись і скинутись у фонд, щоб компенсувати втрати аеропорту. В Києві навіть питання так не стояло. Це не питання наявності грошей, це питання культури спільного, яка поза Львовом в Україні тільки потрохи пробивається на поверхню. Перед тим як бізнес скинувся на Раянейр, кожен з учасників туристичного ринку мав 3-4 різноуспішні спроби горизонтальних об'єднань - не всі успішні. Львів не завжди був таким привабливим, коли я в 2006 переїхав жити з Києва до Львова, на північній стороні площі Ринок все ще була автомобільна стоянка (sic!) В 2011 році Львів мене знову втратив через відсутність сполучень - при моїх 30-40 відрядженнях в рік, втрачати повний день на дорогу туди і назад було задорого і я повернувся до Києва. Зараз я знову маю потрібні можливості у Львові, коли європейські перевізники запровадили нічні рейси - можна на день злітати в Лондон і ночувати вдома.

Я все ж думаю, що Харків мав би намагатись не повторити успіх (і помилки) Львова, а зробити щось своє. Присутність промисловості в місті дає фантастичні можливості для дизайну, коворкінгів, лофтів тощо. Інфраструктура для спільних досвіді в у Харкові найкраща в країні - центральна площа гостро недовикористана, на ній щодня може щось відбуватися. Конструктивізм та пізніші радянські стилі могли б бути дуже ефектно підсвічені, що продовжило б час вечірнього життя у Харкові на 1-2 год. Припускаю, що ключова проблема в тому, що замість розвитку пост-радянського Харкова, міська влада і громада намагаються зберегти атибути радянського Харкова. Час зробити крок вперед і перерізати пуповину. Як - найкраще знатимуть місцеві мешканці.

На мою думку, Харків на найближче покоління стане краєм Європи, за яким починається велика незрозуміла і дуже турбулентна Азіопа з Донбасом, Кадировими і різновидними "скрєпами", занепадом Росії як "альтернативного розвитку". Роль міста "на межі", але із "зрозумілого" боку - дуже вдячна, бо викликає величезний інтерес. За покоління цю роль мали б відібрати міста міста Донбасу, а Харків в процесі мав би зачепитися за щось віднайдене в процесі. Тому головне питання в Харкові - це не "фішка", яка дозволить наростити ріст авіапасажирів на 100 чи 200 чи 1000%. Це - пошук моделі співпраці, довіри між місцевими партнерами, які створюватимуть коаліції за зміни, визначатимуть ці зміни, самі їх впроваджуватимуть. Зараз це є тільки в критичні моменти. Решту часу містом керують обмежено компетентні вожді із минулого за мовчазної згоди спроможної частини міста.

Кернес: Конечно! Где про скорые помощи, блядь?!

Навіть не буду порівнювати Львів та Харків. Поки без жодного шансу для рідного міста. І раянів тут не буде ще довго. Хоча аеропорт на це заслуговує.

dimm1971 писав:То, ради чего сюда ездят турки, англичане могут получить в Словакии. А это на 1000 км ближе, что несомненно влияет на цену билета. Да и качество этого там на три порядка выше, не говоря уже о том, что в Словакии есть закон и порядок.

Конечно, но (из того, что я вижу) немало европейцев, имеющих здесь деловые контакты, наезжают в том числе и за этим (за чем и турки), и отлично себя при этом чувствуют.

dimm1971 писав:Вы всерьез полагаете, что жителю Лондона будет интересен парк Горького или Экопарк Фельдмана?

Сильно ли будет жителю Лондона интересна одесская Юморина или львовская ратуша? Словакам каким-нибудь - думаю, очень даже, как и наши парки

dimm1971 писав:Навіть не буду порівнювати Львів та Харків. Поки без жодного шансу для рідного міста.

Да бросьте Например, навскидку: зайдите на оф. сайт мировых брендов одежды (Stone Island, Max Mara, Paul & Shark, Dirk Bikkembergs и т.п.) и найдите магазин во Львове в store locator'е. Не найдете. В Харькове - найдете. You have a negative attitude, улыбнитесь родному городу и получите от него удовольствие

LWIEV писав:Rel, в тому то й справа, що при лобовому порівнянні "хуже" і відчутно. Це і культура сервісу, і кількість (та якість) пропозиції - від готелів до їжі та послуг.

Хм, трудно сказать без конкретных примеров. Я за последние несколько лет совсем нечасто встречал откровенного хамства, пренебрежения потребителем или некомпетентности в нашем, так сказать, HoReCa.

LWIEV писав:І навіть доглянутість центральної частини міста (в т ч зрозумілість вказівників, наявність супровідних інформаційних матеріалів тощо). Харків в цьому всьому відстає від Львова на добрі 10 років - без образ.

Опять же, город постоянно меняется к лучшему в плане благоустройства, в том числе и исторический центр. Навигация - это важно, но не настолько, т.к. мы не туристический центр, и никаких 10 лет для ее обустройства (как и повышения общего благоустройства), конечно же, не нужны (это как обшарпанные фасады в старом городе перевести в масштаб стихийного бедствия).

LWIEV писав:а по якості їжі наразі програватиме, особливо для західного смаку. У Львові кілька сот підприємців, ентузіастів, професіоналів і експертів послідовною і наполегливою працею досягали сьогоднішнього стану з середини 90-х

Кстати, не подскажете, почему во Львове нормально взлетел харьковский "Старгород"? В дорогих заведениях с кухней у нас уж точно проблем нет, в дешевых, особенно фаст-фудного уровня - сильно depends. Есть некоторая "впадина" в плане заведений средней ценовой категории, но она достаточно бодро заполняется. Театрализованных заведений "с изюминкой", конечно, намного меньше, опять же - статус нетуристического центра не так способствует их появлению.

LWIEV писав:Подивіться на різницю в ході переговорів між Раянами і аеропортом у Львові і в Києві. Львівський туристичний бізнес зміг об'єднатись і скинутись у фонд, щоб компенсувати втрати аеропорту. В Києві навіть питання так не стояло. Це не питання наявності грошей, це питання культури спільного, яка поза Львовом в Україні тільки потрохи пробивається на поверхню.

Ну Вы же понимаете, что мы не менее открыты?

Об этом рассказал министр инфраструктуры Украины Владимир Омелян в интервью LIGA.net.
"Ко мне приходили некоторые губернаторы с просьбой привести к ним Ryanair, и они готовы были им доплачивать. Например, Харьков готов принимать у себя Ryanair даже с более низким финансовым предложением, чем мы хотели, но Ryanair сказал, что пока летать туда не планирует. У них есть четкий выбор - Киев и Львов", - сообщил министр.

Но есть объективные причины (логистика и война), на которые мы, харьковчане, повлиять не можем физически. Львову тоже пришлось бы не сладко, если бы резко обострились украинско-польские отношения. Се ля ви...

LWIEV писав:Присутність промисловості в місті дає фантастичні можливості для дизайну, коворкінгів, лофтів тощо

Ну вот я в прошлом посте упоминал "Арт-завод", в который были влиты серьезные инвестиции. Есть та же Fabrika.space в здании фабрики семян, Spalah в бывшем здании пенсионного фонда, "тысячи их" Вы не открываете Америку, это все есть и развивается Но есть объективные причины, например очень интересный проект арт-центра в старой мельнице (в районе ул. Чигирина) инвесторов не нашел - а вливания там требуются ой какие...

LWIEV писав:Припускаю, що ключова проблема в тому, що замість розвитку пост-радянського Харкова, міська влада і громада намагаються зберегти атибути радянського Харкова

Да, хотелось бы сохранить промышленность, науку, образование. И развить. И не вижу в этом ничего плохого как харьковчанин. Судьбу Детройта с практически полным коллапсом производств мы, к счастью, не повторили, надеюсь что и в дальнейшем этого избежим.

По теме: я не совсем понимаю, почему для привлечения авиатрафика надо обязательно становиться туристическим центром? Тот же кишиневский аэропорт (город по численности как раз аналогичен Львову, особенным турцентром не является, население всей страны - очень бедной - около 3 млн.) имеет пасспоток за 2016-й год больше любого украинского аэропорта, кроме Борисполя. Можно развивать те ресурсы, которые есть в наличии (промышленность, IT, наука), создавать современные рабочие места, что потянет за собой экономическое развитие, приток инвестиций, иностранных гостей, сами харьковчане станут больше летать и т.п. Есть внешние факторы, вроде войны, на которые повлиять сейчас невозможно, к сожалению, и так или иначе они будут тормозить развитие, тут ничего не поделаешь на городском уровне.

Повторюсь, пассажиропоток Харькова в отличии от Львова далёк от насыщения, приведу банальный факт - популяция, только лишь Х в два раза больше Львова, а если учесть что это единственный аэропорт в восточной части Украины + наземное сообщение с Киевом не хуже, чем у Львова. Сейчас из Харькова через Турцию летают не только для пересадки на дальномагистраный рейс, но и банально в Германию, Францию, а порой и в Чехию и Скандинавию.

Далее, развитие сферы услуг в первой столице идет стахановскими темпами. Да, может быть в культуре сферы услуг Х проигрывает Львову, но, поверьте, будет турист - будет сервис, по-другому нынче не выжить, совок окончен.

С учетом того, что донецкий аэропорт имел миллионные показатели, харьковский сейчас очень даже способен выйти на семизначное число.

Хорошее место для Райнэира, в студенческой столице куча молодежи, которой абы куда за 20 евро вполне устроит, так и много представителей неплохо зарабатывающей IT сферы, путешествия которой тоже не чужды.

Мой не имеющий за собой ничего серьезного прогноз - 1 млн в следующем году.

Niko писав: Хорошее место для Райнэира, в студенческой столице куча молодежи, которой абы куда за 20 евро вполне устроит,

Сильно сомневаюсь, что райанэйр это устроит

Да забудьте Ви про Ryanair у Харкові на досить тривалий час...

У Харків навіть Wizz не літає, клм, люфти, флайдубай, балтік і так далі...

Думаєте, вони не хотіли б вивозити цей потенційний потік, який Ви мільйонами вже обраховуєте?!

Valdys писав: Думаєте, вони не хотіли б вивозити цей потенційний потік, який Ви мільйонами вже обраховуєте?!

Вони тільки про це і мріють. Але ж клятий Бєня....

Rel, ваш харківський патріотизм гідний поваги. Але Старгород - це неймовірний low end. Для британського stag party проканає, щоправда. Раян треба буде починати зі Станстеда

dimm1971 писав:

Да бросьте Например, навскидку: зайдите на оф. сайт мировых брендов одежды (Stone Island, Max Mara, Paul & Shark, Dirk Bikkembergs и т.п.) и найдите магазин во Львове в store locator'е. Не найдете. В Харькове - найдете. You have a negative attitude, улыбнитесь родному городу и получите от него удовольствие

Тут ви не зовсім маєте рацію. Відсутність цих марок у Львові має певне пояснення. Всього 150 км від Львова майже в кожному торговому центрі є ці та ще десять інших магазинів, те ті ж самі речі коштують набагато дешевше. Ніхто просто за українськими цінами цього купувати набуде. Набагато дешевше поїхати до Польщі. Для Західної України, а особливо для Львова, це норма.

LWIEV писав:Rel, ваш харківський патріотизм гідний поваги. Але Старгород - це неймовірний low end. Для британського stag party проканає, щоправда. Раян треба буде починати зі Станстеда

Спасибо, но я не Rel У Вас тоже с этим все в порядке Low end (в Харькове это тоже далеко не лучшее заведение), но взлетел же

Valdys писав:У Харків навіть Wizz не літає, клм, люфти, флайдубай, балтік і так далі...

Думаєте, вони не хотіли б вивозити цей потенційний потік, який Ви мільйонами вже обраховуєте?!

Wizz и flydubai не летают из-за невозможности (по их мнению) обеспечить безопасность, я не ошибаюсь?

jurkok писав:Тут ви не зовсім маєте рацію. Відсутність цих марок у Львові має певне пояснення. Всього 150 км від Львова майже в кожному торговому центрі є ці та ще десять інших магазинів, те ті ж самі речі коштують набагато дешевше. Ніхто просто за українськими цінами цього купувати набуде. Набагато дешевше поїхати до Польщі. Для Західної України, а особливо для Львова, це норма.

Да, вполне возможно, но лично я бы не хотел регулярно ехать на шоппинг за 150 км (плюс в Польше такие магазины тоже далеко не на каждом шагу), а цены бывают достаточно интересными, например в период скидок

MythBuster писав: Тот же кишиневский аэропорт (город по численности как раз аналогичен Львову, особенным турцентром не является, население всей страны - очень бедной - около 3 млн.) имеет пасспоток за 2016-й год больше любого украинского аэропорта, кроме Борисполя.

Потому что во-первых, у них там у половины населения (наверное) есть паспорт ЕС, а у кого нет, у тех есть биометрика и безвиз. Во-вторых, у них бОльший доход на душу населения (тут могут быть конечно свои нюансы, но если не углубляться). И в третьих, поскольку это единственный аэропорт 3-миллионной страны, который находится в деловом центре страны, поэтому сравнивать паспоток с региональными аэропортами с меньшим населением как-то не комильфо.

Население всей страны - очень бедной - около 3 млн.
Это вообще заявление. той части населеня, которая никогда никуда не ездила. и жизни за пределеми страны не видела. Они живут в житнице, которая кормит всю Европу
В Молдавии и всей социально активной части население румынские паспора, по которым можно работать в Лондоне и получать 2 тыс евро в месяц в легкую. То есть по медиане, выше айтишной зарплаты средней.
Все думают что авиакомпании не летают в Харьков, не потому что это дно и население бедное. а потому что Кляти Жиды(Беня). Кляти Москали(война) ну и просто ПТН ЙХО

MythBuster писав:Навигация - это важно, но не настолько, т.к. мы не туристический центр, и никаких 10 лет для ее обустройства (как и повышения общего благоустройства), конечно же, не нужны (это как обшарпанные фасады в старом городе перевести в масштаб стихийного бедствия).

MythBuster писав:Театрализованных заведений "с изюминкой", конечно, намного меньше, опять же - статус нетуристического центра не так способствует их появлению.

Niko писав:но, поверьте, будет турист - будет сервис, по-другому нынче не выжить, совок окончен.

На жаль, це так не працює. Треба спочатку зробити сферу послуг, мережу готелів, навігацію та все інше — а лише потім з'являться туристи. Спочатку пропозиція, а потім вже попит. Пам'ятаєте досвід Євро-2012 і як після нього [не] відбувся туристичний бум?

Причому я абсолютно згоден з вами: Харкову є що запропонувати туристам потенційно — я теж люблю рідне місто і знаю, що тут є багато цікавинок. І архітектурних, і природних, і навіть ресторани-бари файні з'являються в останні роки. Але цей потенціал треба спочатку реалізувати, спакувати у «пропозицію» і почати продавати. На це треба гроші, час, та головне — компетентну ініціативу, бажано від приватного бізнесу.

Елементарні питання: скільки у нас готельних номерів хоча б тризіркового класу або B&B за 40–50 доларів на ніч? Скільки хостелів та якої вони місткості? Ейрбнб? Я нашвидкуруч подивився — приблизно 500, не більше 1000. Це сльози.

LWIEV писав:при лобовому порівнянні "хуже" і відчутно... Харків в цьому всьому відстає від Львова на добрі 10 років

хахаха
боюсь что вы слишком добры к харькову. харьков отстал от львова на целую вечность во внедрении таких уникальных аттракционов как нападения на людей огромных крыс из мусорных куч прямо в центре города

Dr. K писав:

LWIEV писав:при лобовому порівнянні "хуже" і відчутно... Харків в цьому всьому відстає від Львова на добрі 10 років

хахаха
боюсь что вы слишком добры к харькову. харьков отстал от львова на целую вечность во внедрении таких уникальных аттракционов как нападения на людей огромных крыс из мусорных куч прямо в центре города

під Неаполь косять