Авіафорум - авіаційний форум

mmyykkoollaa писав: ↑24 січня 2020, 20:50

Tetris писав: ↑24 січня 2020, 19:34 Мікроавтобуси є кругом. А от регулярні перевезення ними в цивілізованних країнах не здійснюють. З багатьох причин: соціальних, економічних, естетичних, екологічних...

А можна якось більше конкретики? Яким чином естетизм пов"язаний із розміром транспортного засобу? Чому ви вважаєте, що мінібус який везе, скажемо, 10 пасажирів, є менш економічним і екологічним, ніж великий автобус, який везе тих самих 10 пасажирів?

тому що великий автобус в середньому везе не 10 осіб, а значно більше.

mmyykkoollaa писав: ↑24 січня 2020, 20:50 А почему вы думаете, что маршрутки, ларьки, "такси недорого" и плацкарты и прочие элементы дешевой инфраструктуры в Украине - это плохо?

Я выше написал, почему. Вы в ответ на мое пояснение задаете вопрос.

mmyykkoollaa писав: ↑24 січня 2020, 20:50 Ну или, допустим, уберут ларьки с жилмассивов... Но, во-1х, каждый ларек дает работу 2-3 человекам. Во-2х, непонятно с какой радости нужно ликвидировать мелкие бизнесы, на которые есть спрос, которые платят хоть какие то отчисления в бюджет страны или местный бюджет. Вообще, идея борьбы с ларьками, кофейниками на колесах и прочей мини-бизнесами поражает воображение. Даже в сравнительно небедных странах западной Европы рабочие места и сбор налогов - превыше всего.

Серьезно? Ну попробуйте где-нибудь возле входа в метро на Амстердам-Централь поставить ларек с сигаретами и пивасом. И засеките время, сколько он простоит.
Про налоги очень смешно.
Ну и, как я писал, цивилизованным людям достаточно понимания того, что это выглядит некрасиво. Этого вполне хватит, чтобы будку убрали через час.

mischko писав: ↑25 січня 2020, 00:21 Вся Європа і Америка їздить вночі автобусами, іноді ще й з пересадками. А реалізують це тому, що в сидячому вагоні більше людей перевезти можна, бо вагонів мало, а їхати всім треба.

Я бы не был столь категоричен. Дальние автобусы в основном заточены под студентов, бэкпакеров и людей с ооочень тесным бюджетом. Т.к. ехать сидя 4-5+ часов - удовольствие для немногих, а экономия там не такая уж и существенная.

Tetris писав: ↑25 січня 2020, 14:13

mmyykkoollaa писав: ↑24 січня 2020, 20:50

Tetris писав: ↑24 січня 2020, 19:34 Мікроавтобуси є кругом. А от регулярні перевезення ними в цивілізованних країнах не здійснюють. З багатьох причин: соціальних, економічних, естетичних, екологічних...

А можна якось більше конкретики? Яким чином естетизм пов"язаний із розміром транспортного засобу? Чому ви вважаєте, що мінібус який везе, скажемо, 10 пасажирів, є менш економічним і екологічним, ніж великий автобус, який везе тих самих 10 пасажирів?

тому що великий автобус в середньому везе не 10 осіб, а значно більше.

це дуже добре, але якщо пасажирів 10?

Стосовно маршруток, то як саме ви їх визначаєте? "Богдан" із 50 пасажирами - це маршрутка, чи ні?

mmyykkoollaa писав: ↑25 січня 2020, 15:03 Я бы не был столь категоричен. Дальние автобусы в основном заточены под студентов, бэкпакеров и людей с ооочень тесным бюджетом. Т.к. ехать сидя 4-5+ часов - удовольствие для немногих, а экономия там не такая уж и существенная.

Подивіться на мережі автобусних перевізників в Європі і США. Дуже сумнівно, що це все студенти їздять. І чим бекпекери відрізняються від пересічних українців?

mmyykkoollaa писав: ↑25 січня 2020, 15:03

mischko писав: ↑25 січня 2020, 00:21 Вся Європа і Америка їздить вночі автобусами, іноді ще й з пересадками. А реалізують це тому, що в сидячому вагоні більше людей перевезти можна, бо вагонів мало, а їхати всім треба.

Я бы не был столь категоричен. Дальние автобусы в основном заточены под студентов, бэкпакеров и людей с ооочень тесным бюджетом. Т.к. ехать сидя 4-5+ часов - удовольствие для немногих, а экономия там не такая уж и существенная.

Экономия в Европе как раз очень существенная. На этой неделе взял тикет на автобус Страсбург-Штутгарт за 7 евро, например. А поездом (не по этому маршруту, но в тех же краях и на соизмеримое расстояние) летом ехал за 42. В Польше вообще автобусы почти бесплатные, даже не понимаю, на чем они зарабатывают.

Amsterdam part of talks on fast rail route to Stockholm

https://www.dutchnews.nl/news/2020/01/a ... ckholm-lc/

Tetris писав: ↑25 січня 2020, 14:20

mmyykkoollaa писав: ↑24 січня 2020, 20:50 Ну или, допустим, уберут ларьки с жилмассивов... Но, во-1х, каждый ларек дает работу 2-3 человекам. Во-2х, непонятно с какой радости нужно ликвидировать мелкие бизнесы, на которые есть спрос, которые платят хоть какие то отчисления в бюджет страны или местный бюджет. Вообще, идея борьбы с ларьками, кофейниками на колесах и прочей мини-бизнесами поражает воображение. Даже в сравнительно небедных странах западной Европы рабочие места и сбор налогов - превыше всего.

Серьезно? Ну попробуйте где-нибудь возле входа в метро на Амстердам-Централь поставить ларек с сигаретами и пивасом. И засеките время, сколько он простоит.

Во-1х, разного рода мафы в Амстердаме имеются, те же самые лотки и киоски с ойлен бойленами в центре города. Во-2х, вы можете поставить ларек рядом с вокзалом, если (а) не торговать ничем "контролируемым", (б) вам удобно торговать из лаька и (в) вы найдете землю и сможете за нее заплатить. Пункт (в) тут, пожалуй, самый важный

Про налоги очень смешно.

что может быть смешного в налогах?

Ну и, как я писал, цивилизованным людям достаточно понимания того, что это выглядит некрасиво. Этого вполне хватит, чтобы будку убрали через час.

Кто эти "цивилизованные люди" и кто определяет, кому давать это высокое звание? Откуда вы знаете, что этим людям красиво, а что нет? С каких пор "понимание, что это некрасиво" убирает чей то бизнес "через час"? Простите, но для таких обобщений нет никаких оснований, а использование неопределенных терминов никак не помогает. Кроме того, ваше утверждение означает, что люди, которых не раздражают мафы, являются "нецивилизованными" (что бы это не означало), что некоторые люди могут найти несправедливым.

Всё, что я хотел сказать, это то, что за хорошую инфраструктуру (от транспорта до торговли) нужно платить, но в Украине очень мало денег. Если вы хотите транспорт как в Германии, то он будет стоить как в Германии. Но то в Германии ввп k$45/чел/год, а в Украине с k$5/чел/год, поэтом для большинства людей этот транспорт будет unaffordable. Или вы с этим несогласны?

SergeyL писав: ↑25 січня 2020, 15:16 Экономия в Европе как раз очень существенная. На этой неделе взял тикет на автобус Страсбург-Штутгарт за 7 евро, например. А поездом (не по этому маршруту, но в тех же краях и на соизмеримое расстояние) летом ехал за 42. В Польше вообще автобусы почти бесплатные, даже не понимаю, на чем они зарабатывают.

Наверняка оно отличается от страны к стране. В Польше реально никогда не путешествовал. Но например, в ЮК, Германии, НЛ, Испании, Дании, Франции если покупать заранее, то (очень грубо говоря) билет на автобус (200-300км) будет стоить 5-10 евро (4-5 часов), а на поезд 30-40 евро (1.5-2.5 часа). Не так много людей согласятся ехать лишних 3-4 часа сидя ради экономии 20-30 евро. Если покупать "на сейчас" - да, там разница может быть существенная. Но, обычно, если надо "на сейчас" - это что то срочное и неожиданное, и деньги не оч важны (а время важно). Где реально автобусы часто выгодны - на короткие растояния (десятки км), особенно в аэропорты.

mischko писав: ↑25 січня 2020, 15:14 Подивіться на мережі автобусних перевізників в Європі і США. Дуже сумнівно, що це все студенти їздять. І чим бекпекери відрізняються від пересічних українців?

Ну, я же упомянул людей с маленьким бюджетом. В Европе есть бедные люди, а в Штатах их очень много, и они ездят

Под бэкпакерами я имею в виду категорию людей, которые живут в хостелах. Обычно это 18-25 (те же студенты), которые путешествуют для себя, хотят поездить побольше, поэтому экономят посильнее.

Автобусы, однозначно, очень важны, так как дают возможность передвигаться многим людям, особенно молодежи. Я сам интенсивно ими пользовался пока был студентом, и сейчас иногда езжу, если без семьи. Но говорить, что "вся Европа и Америка ездят" - это, имхо, некорректно

Sentry писав: ↑24 січня 2020, 21:19

mmyykkoollaa писав: ↑24 січня 2020, 20:50 Ну или, допустим, уберут ларьки с жилмассивов... Но, во-1х, каждый ларек дает работу 2-3 человекам. Во-2х, непонятно с какой радости нужно ликвидировать мелкие бизнесы, на которые есть спрос, которые платят хоть какие то отчисления в бюджет страны или местный бюджет. Вообще, идея борьбы с ларьками, кофейниками на колесах и прочей мини-бизнесами поражает воображение. Даже в сравнительно небедных странах западной Европы рабочие места и сбор налогов - превыше всего. А тут предлагается бороться с мелким бизнесом в полунищей стране. Да и польза от этой борьбы очень сомнительна - каким образом ларьки могут уродовать застройку 60х-90х годов? Как эту архитектуру вообще можно изуродовать?

Мне кажется, Вы очень давно не были в Киеве. У ларьков есть 2 проблемы. Первая - эстетическая. Ее на самом деле решить не сложно при желании. Есть МАФы, которые выглядят очень прилично, вопрос вложений. Вторая - коммуникационная. Ее решить намного сложнее. МАФы обычно располагаются в самых бойких местах. В результате поток людей ставится в совершенно нечеловеческие условия, и там где должен быть широкий тротуар остается узкая тропинка между киосками, на которой с трудом могут разминутся 2 человека, не считая покупателей киосков. Очень похоже на хаотичную парковку, которая забивает широкую улицу со всех сторон.

Так что я за работу мелкого бизнеса, но только в разрешенных законом пределах. В Европе очень много магазинов, которые расположены на первом этаже жилого дома в проходном месте, и по площади сильно меньше однокомнатной квартиры. Смысл тот же, что и киоск, а реализация совсем другая. У нас таких пока очень мало.

Основаня проблема киевских ларьков ИМХО, что там какое-то количество лет назад ( я не уследил, когда точно) таки перестали продавать пиво.
Я в Киеве редкий гость, но это была одна из фич города (страны) , которая мне нравилась
По-моему, это залаожило путь на умирание этого бизнеса

Продают даже водку

NightRider писав: ↑26 січня 2020, 10:30 Основаня проблема киевских ларьков ИМХО, что там какое-то количество лет назад ( я не уследил, когда точно) таки перестали продавать пиво.
Я в Киеве редкий гость, но это была одна из фич города (страны) , которая мне нравилась

Это нормально. У жителей и гостей города могут быть практически противоположные взгляды на одно и то же. Критерии разные.

Я, хотя исторически киевлянин, тоже не очень понимаю "борьбу за окультуривание". Зачем убивать киоски, если их можно просто отодвинуть в правильное место? Зачем частично запрещать продажу алкоголя, если нет никаких исследований влияния продажи алкоголя ночью/в киосках/етс на криминогенную обстановку? То же самое по поводу пива на улице, я не говорю, что пить пиво из горла на лавочке - это эстетично, но для любого запрета нужна веская причина, а ее тут нет. Зачем запрещать игорный бизнес? Зачем запрещать кофейники на колесах, если они нравятся туристам?

Я не понимаю кучу таких моментов, но, имхо, они - часть тренда, начатого где то в 2011-2012, по бессмысленному подкручиванию гаек. Я думал, что в 2014 оно поменяется, т.к. экономический кризис, и логично было бы разрешить практически любой бизнес, кроме тех, которые точно нельзя разрешать. Но нет, тренд успешно продолжен.

Не знаю, возможно, эти вещи действительно нравятся постоянным жителям Киева

mmyykkoollaa писав: ↑24 січня 2020, 19:30

Tetris писав: ↑24 січня 2020, 17:32 Тому те, що пишете самообман. "Давайте встановимо адекватні вимоги до маршруток" насправді в українських реаліях означає "давайте заборонимо маршрутки".
В цивілізованих країнах маршруток саме тому і немає, бо, якщо дотримуватись законодавства, вони не генерують достатній рівень доходу.

Вибачте, а як саме ви визначаєте термін "маршрутка"? Які в нього принципові відмінності від терміна "автобус"? "Маршрутка" - це обов"язково мікроавтобус? Чи "богдан" - це теж маршрутка? А як "богдан" відрізняється від звичайного автобуса? Чи міжміські "автолюкси" тощо - це теж маршрутки? Треба визначити терміни

Я не знаю, що саме ви називаєте "цивілізованими країнами", але, наприклад, в Великобританії або Португалії є мікроавтобуси на 10-15 пасажирів. Їх, дійсно, не ставлять на регулярні рейси, але головним чином тому, що ними важко возити людей з обмеженими фізичними можливостями, особливо в кріслах.

mmyykkoollaa писав: ↑25 січня 2020, 15:10

Tetris писав: ↑24 січня 2020, 19:34 Мікроавтобуси є кругом. А от регулярні перевезення ними в цивілізованних країнах не здійснюють. З багатьох причин: соціальних, економічних, естетичних, екологічних...
Маршрутка/долмуш/сервіз-таксі - це якраз і є мікроавтобус, що здійснює регулярні перевезення за встановленим маршрутом.

Стосовно маршруток, то як саме ви їх визначаєте? "Богдан" із 50 пасажирами - це маршрутка, чи ні?

Из wiki:
'Маршрутное такси (в просторечии "маршрутка" и др.) - автобусы и микроавтобусы (иногда микровэны и даже легковые автомобили), осуществляющие перевозку пассажиров и багажа по установленным маршрутам и не полностью интегрированные в регулярную систему общественного транспорта. Признаками нерегулярности могут быть: мелкие операторы, обслуживающие по несколько маршрутов, дублирование муниципальных маршрутов, собственные тарифы, не привязанные к муниципальным, невыдерживание расписания и интервалов (отправление по заполнению), отсутствие социальных обязательств (не работают до поздней ночи, ограниченно перевозят льготников, труднодоступны для маломобильных), остановки в любом не запрещённом ПДД месте и прочее. Маршрутки широко распространены во многих странах мира.

По инерции "маршрутками" часто называют любые маршрутные микроавтобусы и небольшие автобусы, даже муниципальные, работающие по регулируемым тарифам и интегрированные с остальным транспортом.
...
Аналоги маршрутных такси распространены в странах третьего мира, причём в разных странах (или даже в разных городах) применяется своя модель их работы.'

'Микроавтобус - автотранспортное средство (автобус) с кузовом вагонного типа, пассажировместимостью 9-15 человек, обычно длиной от 4 до 7,5 метров, предназначенное для перевозки пассажиров.

Первоначально к микроавтобусам относились все пассажирские легковые автомобили с кузовом вагонного (однообъёмного) типа, в дальнейшем с выделением в отдельный тип мини-вэнов, к микроавтобусам причисляются только те, пассажировместимость которых более 8 человек.

В просторечии в понятие "микроавтобус" иногда включают не только автобусы особо малого класса, но также автобусы малого класса (например, ПАЗ-3205) и минивены.'

'Мікроавто́бус - згідно з правилами дорожнього руху одноповерховий автобус з кількістю місць для сидіння не більше 17 з місцем водія включно.

Однак до класу мікроавтобусів відносять також і трохи місткіші транспортні засоби. Деякі моделі автомобілів підвищеної місткості позиціонуються автовиробниками як мінівени, хоча їх можна віднести і до мікроавтобусів. Відмінність лише в тому, що у мінівенів кількість рядів сидінь ніколи не перевищує 3-х, при цьому часто задній ряд має тільки 2 місця, а салон трохи нижчий, ніж у мікроавтобусів. Якщо мінівени завжди відносяться до категорії транспортного засобу "B", то у мікроавтобусів невеликої маси навіть одна й та ж модель залежно від модифікації і числа сидінь може належить або до категорії "B" або до "D". Як правило, мікроавтобуси базуються на шасі легкових автомобілів або вантажівок малого класу, мають невеликий діаметр коліс, висоту салону, більшу ніж у легкових автомобілів, і більше, ніж два ряди сидінь.'

'Мініве́н (англ. minivan — «невеликий фургон») — легковик з однооб'ємним кузовом безкапотного (рідше вагонного) або півтораоб'ємного компонування, зазвичай з трьома рядами сидінь.

Кузов мінівену завжди вищий, ніж у звичайних вантажопасажирських кузовів легковиків типу універсал і хетчбек, оскільки основна споживча властивість мінівена якраз і полягає у максимальному збільшенні внутрішнього об'єму салону, а також у можливості трансформації салону за рахунок складних легкоз'ємних (іноді поворотних) пасажирських сидінь. Доступ до третього ряду сидінь здійснюється через задні пасажирські рухомі або розпашні двері.

До класу мінівенів відносяться автомобілі з кількістю пасажирських місць не більше 8 (з водієм 9 місць). Автомобілі з більшою кількістю пасажирських місць відносяться до мікроавтобусів. За останні 20 років мінівен міцно зайняв споживчу нішу між звичайними автомобілями з вантажопасажирськими кузовами (відносяться до категорії В) і мікроавтобусами (відносяться до категорії D, клас M1).'

mmyykkoollaa писав: ↑27 січня 2020, 14:05 Я, хотя исторически киевлянин, тоже не очень понимаю "борьбу за окультуривание". Зачем убивать киоски, если их можно просто отодвинуть в правильное место? Зачем частично запрещать продажу алкоголя, если нет никаких исследований влияния продажи алкоголя ночью/в киосках/етс на криминогенную обстановку? То же самое по поводу пива на улице, я не говорю, что пить пиво из горла на лавочке - это эстетично, но для любого запрета нужна веская причина, а ее тут нет. Зачем запрещать игорный бизнес? Зачем запрещать кофейники на колесах, если они нравятся туристам?

Я не понимаю кучу таких моментов, но, имхо, они - часть тренда, начатого где то в 2011-2012, по бессмысленному подкручиванию гаек. Я думал, что в 2014 оно поменяется, т.к. экономический кризис, и логично было бы разрешить практически любой бизнес, кроме тех, которые точно нельзя разрешать. Но нет, тренд успешно продолжен.

Не знаю, возможно, эти вещи действительно нравятся постоянным жителям Киева

Давайте добавлю, если вам непонятно, что не так с ларьками. Малая часть из них является легальным бизнесом (как правило, и естетически они акуратны, так как относятся к нему с перспективой на будущее, а не готовятся в любой момент забирать товар из-за эвакуации), а соответственно вопрос налогов отпадает. Так же отпадает адекватность в размещении: легальные мафы размещают в КМДА (хотя бы номинально следят, чтобы был проход), хотя это не всегда спасает от выносных столов, табличек и прочего, чем усложняют жизнь лавирующим прохожим.
А нелегалам плевать что на налоги, так и на внешний вид, проход и так далее. Они как мухи-дрозофилы: живут одним днём, чтобы в случае очередного периода борьбы с мафами было не жалко собрать вещички и свалить. А вагончик за 1000 гривен пусть сносят.
Именно поэтому практически всегда, когда говорят о ларьках имеют ввиду незаконные мафы.

Glucker писав: ↑25 січня 2020, 00:13 Самый задрыпаный и обрыганый плацкартный вагон намного лучше любого относительно нового сидячего вагона, работающего в ночное время. Использование Укрзализныцей сидячих вагонов в ночное время - это самое что ни ни есть унижение человеческого достоинства. После ночной поездки в таком вагоне сто раз успеваешь пожалеть что ехал не в плацкартном клоповнике и вспоминаешь незлым тихим словом работника ЖД, кому пришло в голову такое реализовать.

Именно поэтому плацкартный вагон не должен считаться "социальным" способом путешествия. Выше правильно пишут, что ночные сидячие переезды - не от жирной жизни. Но в этом то и соль: им никто не продает cabin по цене сидения. А уж если и платить деньги дороже, то зачем плацкарт, если есть купе?

Igoresha писав: ↑28 січня 2020, 14:00 Именно поэтому плацкартный вагон не должен считаться "социальным" способом путешествия. Выше правильно пишут, что ночные сидячие переезды - не от жирной жизни. Но в этом то и соль: им никто не продает cabin по цене сидения. А уж если и платить деньги дороже, то зачем плацкарт, если есть купе?

В ЕС есть свой аналог наших плацкартных вагонов: так называемый кушет. Он типа купейный, но в каждом купе по 6 мест, по 3 полки одна над одной. Что в 6-местном купе, что в 3-х местном, кстати. не очень удобно в том плане что при разложенной средней полке сидеть на нижней не получится, поэтому при разногласиях если кто-то хочет полежать, а кто-то хочет посидеть, весьма неудобно.

Glucker писав: ↑28 січня 2020, 14:25

Igoresha писав: ↑28 січня 2020, 14:00 Именно поэтому плацкартный вагон не должен считаться "социальным" способом путешествия. Выше правильно пишут, что ночные сидячие переезды - не от жирной жизни. Но в этом то и соль: им никто не продает cabin по цене сидения. А уж если и платить деньги дороже, то зачем плацкарт, если есть купе?

В ЕС есть свой аналог наших плацкартных вагонов: так называемый кушет. Он типа купейный, но в каждом купе по 6 мест, по 3 полки одна над одной. Что в 6-местном купе, что в 3-х местном, кстати. не очень удобно в том плане что при разложенной средней полке сидеть на нижней не получится, поэтому при разногласиях если кто-то хочет полежать, а кто-то хочет посидеть, весьма неудобно.

це всеж-таки більше аналог купе, бо має окремі двері. квитки продаються і на розміщення вчотирьох, трохт дорожче, але тоді середні полиці залишаються піднятими і всім нормально вистачає місця. 1,2,3-місні це вже СВ - Sleepingcar/Schlafwagen.

Как неожиданно