Авіафорум - авіаційний форум

Sentry писав: ↑14 лютого 2023, 16:32 Можуть придумати якийсь "неповноцінний" вступ? Тому що політично це питання дуже важливе і саме зараз, а не через 10-15 років. За цей час може з'явитися покоління скептиків, які будуть казати "ЕС лише обіцяє, а членство - досі десь там у мріях". Ну або потрібен якийсь формат співробітництва з фондів ЄС, щоб кожен українець бачив, що ЄС постійно допомогає. Проте мабуть у ЄС буде достатньо противників такого варіанту, які мають свої плани на гроші ЄС

Євроскептики будуть (вони є і зараз), але річ в тому, що дуже багато змін, які вимагатиме ЄС для повноцінного членства будуть надзвичайно корисними нам самим. Особливо це стосується правоохоронної, судової сфер, демонополізації/деолігархізації. Інша річ, що дуже часто "потримати" в руках результат змін в цих сферах неможливо (або рідко кому випадає можливість - ми ж не щодня в судах буваємо), а думка громадськості про ці інституції уже давно склалася.

Так чи інакше, я вважаю, що ЄС і так буде нам допомагати в післявоєнній відбудові економіки. Знаючи європейців, давати будуть так, щоб результати цього фінансування в тому числі допомагали виконувати ті пункти для вступу (що може бути як позитивним, так і негативним моментом).

А от щодо населення - все правильно. Економісти оцінювали, що для зростання економіки України необхідно близько 50 млн населення (не питайте методику підрахунку - я її не знаю). Тому вони ще раніше почали писати про те, що уже тепер потрібно думати над тим, кого саме Україна хоче запрошувати на роботу (крім українців, яких не вистачить і які не всі повернуться додому з-за кордону або з фронту, на жаль). Тому що так можна принаймні намагатись контролювати процес міграції людей тих культур і релігій, які не є дуже сильно іншими від наших, щоб не створювати потенційно додаткові суперечності на побутовому рівні.

Igoresha писав: ↑15 лютого 2023, 12:48 А от щодо населення - все правильно. Економісти оцінювали, що для зростання економіки України необхідно близько 50 млн населення (не питайте методику підрахунку - я її не знаю). Тому вони ще раніше почали писати про те, що уже тепер потрібно думати над тим, кого саме Україна хоче запрошувати на роботу (крім українців, яких не вистачить і які не всі повернуться додому з-за кордону або з фронту, на жаль). Тому що так можна принаймні намагатись контролювати процес міграції людей тих культур і релігій, які не є дуже сильно іншими від наших, щоб не створювати потенційно додаткові суперечності на побутовому рівні.

Приїдуть з країн з найбільшим населенням. Південна Азія, Китай. Як вони інтегруються, можете подивитися в Канаді. Думаю, запорука вдалої імміграційної політики це вимоги до освіти та рівня володіння мовою, а також сильні правові інститути, бо система матиме застосовувати правила співіснування.

Вимоги по освіті уже відсікають майже всіх бажаючих переїхати, хіба що це українська освіта

v_volf писав: ↑15 лютого 2023, 21:31

Igoresha писав: ↑15 лютого 2023, 12:48 А от щодо населення - все правильно. Економісти оцінювали, що для зростання економіки України необхідно близько 50 млн населення (не питайте методику підрахунку - я її не знаю). Тому вони ще раніше почали писати про те, що уже тепер потрібно думати над тим, кого саме Україна хоче запрошувати на роботу (крім українців, яких не вистачить і які не всі повернуться додому з-за кордону або з фронту, на жаль). Тому що так можна принаймні намагатись контролювати процес міграції людей тих культур і релігій, які не є дуже сильно іншими від наших, щоб не створювати потенційно додаткові суперечності на побутовому рівні.

Приїдуть з країн з найбільшим населенням. Південна Азія, Китай. Як вони інтегруються, можете подивитися в Канаді. Думаю, запорука вдалої імміграційної політики це вимоги до освіти та рівня володіння мовою, а також сильні правові інститути, бо система матиме застосовувати правила співіснування.

Тільки навіщо умовному китайцю чи в'єтнамцю переїзджати в післявоєнну Україну, якщо є можливість переїхати в Канаду? Канада "збирає" імігрантів з освітою і знанням мови, як було згадано, для таких людей зміст їхати в Україну не дуже зрозумілий, а запрошувати до себе всіх підряд - сумнівна ідея.

letsfly писав: ↑16 лютого 2023, 04:35Тільки навіщо умовному китайцю чи в'єтнамцю переїзджати в післявоєнну Україну, якщо є можливість переїхати в Канаду? Канада "збирає" імігрантів з освітою і знанням мови, як було згадано, для таких людей зміст їхати в Україну не дуже зрозумілий, а запрошувати до себе всіх підряд - сумнівна ідея.

Тому що Канада теж не гумова, і в Україну поїдуть ті хто не дотягує до канадських вимог. Таких людей теж вистачить, будьте певні.

Ну і не треба забувати про Африку — саме звідти будуть йти найбільші міграційні потоки у найближчі 50+ років. І це нам скоріше на руку — успішний досвід асиміляції африканських студентів та мігрантів у нас є, принаймні в окремих містах.

artml писав: ↑16 лютого 2023, 05:45

letsfly писав: ↑16 лютого 2023, 04:35Тільки навіщо умовному китайцю чи в'єтнамцю переїзджати в післявоєнну Україну, якщо є можливість переїхати в Канаду? Канада "збирає" імігрантів з освітою і знанням мови, як було згадано, для таких людей зміст їхати в Україну не дуже зрозумілий, а запрошувати до себе всіх підряд - сумнівна ідея.

Тому що Канада теж не гумова, і в Україну поїдуть ті хто не дотягує до канадських вимог. Таких людей теж вистачить, будьте певні.

Ну і не треба забувати про Африку — саме звідти будуть йти найбільші міграційні потоки у найближчі 50+ років. І це нам скоріше на руку — успішний досвід асиміляції африканських студентів та мігрантів у нас є, принаймні в окремих містах.

Між Україної і Канадою є ще не один десяток країн. Імхо, не до кінця розумію яку користь післявоєнній Україні зможуть принести іммігранти з країн третього світу, які не змогли зачепитися за імміграцію в інших країнах, мова не лише про Канаду, а про умовну Чехію і т д.

letsfly писав: ↑16 лютого 2023, 06:17 Імхо, не до кінця розумію яку користь післявоєнній Україні зможуть принести іммігранти з країн третього світу, які не змогли зачепитися за імміграцію в інших країнах, мова не лише про Канаду, а про умовну Чехію і т д.

Вони будуть жити, працювати, виробляти та споживати валовий національний продукт і таке інше. Згодом будуть народжувати дітей та підтримувати кількість населення країни компенсуючи природну смертність. Ну тобто робитимуть все те саме що і решта економічно активних мешканців будь-якої країни.

Не те шоб у країни було багато можливостей перебирати та крутити носом. Вибір буде не між кращими та найкращими іммігрантами, а між хоч якимись та взагалі ніякими, нулем людей чи навіть скороченням населення. На мою думку щось завжди краще та вигідніше ніж нуль.

The West Coast of Kharkiv political debate:

v_volf писав: ↑15 лютого 2023, 21:31 Думаю, запорука вдалої імміграційної політики це вимоги до освіти та рівня володіння мовою

artml писав: ↑16 лютого 2023, 06:45 Вибір буде не між кращими та найкращими іммігрантами, а між хоч якимись та взагалі ніякими

уявляю, до чого ми договоримся вкінці. Щось типу:

- А давайте ми будемо забирати у ЄС прохачів притулку, яким там відмовили.

Руанда-2

v_volf писав: ↑15 лютого 2023, 21:31 Приїдуть з країн з найбільшим населенням. Південна Азія, Китай. Як вони інтегруються, можете подивитися в Канаді. Думаю, запорука вдалої імміграційної політики це вимоги до освіти та рівня володіння мовою, а також сильні правові інститути, бо система матиме застосовувати правила співіснування.

Сильні правові інститути - це те, на що сподіватись от взагалі не варто.

artml писав: ↑16 лютого 2023, 06:45 Не те шоб у країни було багато можливостей перебирати та крутити носом. Вибір буде не між кращими та найкращими іммігрантами, а між хоч якимись та взагалі ніякими, нулем людей чи навіть скороченням населення. На мою думку щось завжди краще та вигідніше ніж нуль.

Вибір є завжди, як то кажуть. А для того, щоб вибрати із тих щось - найкраще, про те треба думати уже зараз, що для України і суспільства є менш проблематичним в перспективі, а що може мати небажані наслідки.

v_volf писав: ↑15 лютого 2023, 21:31

Igoresha писав: ↑15 лютого 2023, 12:48 А от щодо населення - все правильно. Економісти оцінювали, що для зростання економіки України необхідно близько 50 млн населення (не питайте методику підрахунку - я її не знаю). Тому вони ще раніше почали писати про те, що уже тепер потрібно думати над тим, кого саме Україна хоче запрошувати на роботу (крім українців, яких не вистачить і які не всі повернуться додому з-за кордону або з фронту, на жаль). Тому що так можна принаймні намагатись контролювати процес міграції людей тих культур і релігій, які не є дуже сильно іншими від наших, щоб не створювати потенційно додаткові суперечності на побутовому рівні.

Приїдуть з країн з найбільшим населенням. Південна Азія, Китай. Як вони інтегруються, можете подивитися в Канаді. Думаю, запорука вдалої імміграційної політики це вимоги до освіти та рівня володіння мовою, а також сильні правові інститути, бо система матиме застосовувати правила співіснування.

О чем вы вообще, кто поедет в страну где на природе можно найти растяжку или лепесток? Какие должны быть им созданы условия чтоб сюда ктото поехал? Процесс пойдет ровно в другую сторону, стоит открыть границы. Не так и плохо в той Африке.

katso писав: ↑16 лютого 2023, 12:08 О чем вы вообще, кто поедет в страну где на природе можно найти растяжку или лепесток? Какие должны быть им созданы условия чтоб сюда ктото поехал? Процесс пойдет ровно в другую сторону, стоит открыть границы. Не так и плохо в той Африке.

Вам нагадати про умови праці чорноробочих в Катарі при підготовці до чемпіонату? І що, не було бажаючих заробляти гроші при таких умовах? При відсутності бажаючих працювати оплата теж підтягнеться - це ж ринок (хіба що наша влада знов комунізм увімкне)

katso писав: ↑16 лютого 2023, 12:08 О чем вы вообще, кто поедет в страну где на природе можно найти растяжку или лепесток? Какие должны быть им созданы условия чтоб сюда ктото поехал? Процесс пойдет ровно в другую сторону, стоит открыть границы. Не так и плохо в той Африке.

Большинство иммигрантов едут в крупные города, а не на природу. И это еще одна проблема, которую предстоит решать при помощи децентрализации: чтобы Киев не превратился в 10 млн.

Люди поедут, в Украине все совсем не так плохо. Другое дело, что т.к. надеятся на сильные правовые институты не приходится, то нужны критерии для въезда мигрантов. И вот тут я категоричесик не согласен, что "что угодно лучше 0". Да, число экономически активного населения за счет мигрантов увеличить очень легко, но вероятные конфликты с украинцами, и попытки поменять общественный уклад под себя легко могут свести на нет прибыль от экономической активности.

Имхо, 50 млн - не обязательная цифра. Если удастся увеличить экономическую активность каждого украинца - может хватить меньшего населения, плюс после войны будет беби бум. А экономическую активность можно увеличить за счет продолжения урбанизации и миграции из разрушенных восточных регионов.

серпень 2014р, фото зроблено власноруч на Ошському базарі:

katso писав: ↑16 лютого 2023, 12:08О чем вы вообще, кто поедет в страну где на природе можно найти растяжку или лепесток? Какие должны быть им созданы условия чтоб сюда ктото поехал? Процесс пойдет ровно в другую сторону, стоит открыть границы. Не так и плохо в той Африке.

Ви так говорите ніби в Африці розтяжка чи лепесток на природі — ну прям небачене явище. Скільки там збройних конфліктів відбувається прямо зараз, паралельно з нашою війною?

Sentry писав: ↑16 лютого 2023, 12:46И вот тут я категоричесик не согласен, что "что угодно лучше 0". Да, число экономически активного населения за счет мигрантов увеличить очень легко, но вероятные конфликты с украинцами, и попытки поменять общественный уклад под себя легко могут свести на нет прибыль от экономической активности.

Я трохи раніше писав що в нас вже є позитивний досвід асиміляції мігрантів. Так, не без проблем та конфліктів, але в цілому харківські в‘єтнамці, нігерійці, камерунці, конголезці, сирійці та курди вживалися в суспільство і суспільство їх приймало.

Вивчення мови це обов‘язковий критерій для іммігрантів, се і «нативним» громадянам не завадило б. Освіта — то вже таке, і без освіти можна в люди пробитися.

artml писав: ↑17 лютого 2023, 06:19

Sentry писав: ↑16 лютого 2023, 12:46И вот тут я категоричесик не согласен, что "что угодно лучше 0". Да, число экономически активного населения за счет мигрантов увеличить очень легко, но вероятные конфликты с украинцами, и попытки поменять общественный уклад под себя легко могут свести на нет прибыль от экономической активности.

Я трохи раніше писав що в нас вже є позитивний досвід асиміляції мігрантів. Так, не без проблем та конфліктів, але в цілому харківські в‘єтнамці, нігерійці, камерунці, конголезці, сирійці та курди вживалися в суспільство і суспільство їх приймало.

Вивчення мови це обов‘язковий критерій для іммігрантів, се і «нативним» громадянам не завадило б. Освіта — то вже таке, і без освіти можна в люди пробитися.

Ага. Також деяка частина суспільства "приймало " те, що африканці продавали.
Про асиміляцію курдів та сирійців Ви німцям розкажить. Щоб вони знали.
В‘єтнамці мешкають в своїй бульбашці.

Sentry писав: ↑16 лютого 2023, 12:46 плюс после войны будет беби бум.

Боюсь, что после войны нас ожидает жесткий демографический кризис, а не бэби бум. Многие выехавшие не вернутся, много мужчин при первой же возможности выедут, чтобы больше опять не оказаться запертыми и/или воссоединиться с семьями, которые остались в ЕС. В принципе, Правительству надо будет думать не о том, как иммигрантов из других стран привлечь, а о том, как украинцев вернуть.

Да, и бэби бум после Второй мировой был больше в Североамериканских странах, которые не были разрушены войной, а бэбис стали экономически активной частью общества уже в 60-х/70-х. Украине эти 20-25 лет еще как-то прожить надо.

artml писав: ↑17 лютого 2023, 06:10

katso писав: ↑16 лютого 2023, 12:08О чем вы вообще, кто поедет в страну где на природе можно найти растяжку или лепесток? Какие должны быть им созданы условия чтоб сюда ктото поехал? Процесс пойдет ровно в другую сторону, стоит открыть границы. Не так и плохо в той Африке.

Ви так говорите ніби в Африці розтяжка чи лепесток на природі — ну прям небачене явище. Скільки там збройних конфліктів відбувається прямо зараз, паралельно з нашою війною?

Там где я был - невиданное. Конфликты там в определенных местах, с нашей войной по уровню не сравнимы - а континент огромен. Например в Каире до войны был - местные говорили цены - запомнилось что средняя зарплата процентов на 20 выше нашей а аренда квартивры такая же как у нас. Кстати там есть и украинская тусовка, че то назад никто тогда не рвался. Не ну если поставят зарплаты такие как в Катаре (че-то вспомнилось "каждому учителю зарплата 4000 долларов" или как там было) - то конечно поедут, только откуда такие деньги?

katso писав: ↑17 лютого 2023, 19:29

artml писав: ↑17 лютого 2023, 06:10

katso писав: ↑16 лютого 2023, 12:08О чем вы вообще, кто поедет в страну где на природе можно найти растяжку или лепесток? Какие должны быть им созданы условия чтоб сюда ктото поехал? Процесс пойдет ровно в другую сторону, стоит открыть границы. Не так и плохо в той Африке.

Ви так говорите ніби в Африці розтяжка чи лепесток на природі — ну прям небачене явище. Скільки там збройних конфліктів відбувається прямо зараз, паралельно з нашою війною?

Там где я был - невиданное. Конфликты там в определенных местах, с нашей войной по уровню не сравнимы - а континент огромен. Например в Каире до войны был - местные говорили цены - запомнилось что средняя зарплата процентов на 20 выше нашей а аренда квартивры такая же как у нас. Кстати там есть и украинская тусовка, че то назад никто тогда не рвался. Не ну если поставят зарплаты такие как в Катаре (че-то вспомнилось "каждому учителю зарплата 4000 долларов" или как там было) - то конечно поедут, только откуда такие деньги?

.... на всякий випадок залишу лінк тут ....

https://livingcost.org/cost/egypt/ukraine