Климатический рэкет

[artml]

Батарейки тут в широкому сенсі — не літієм єдиним. Зберігати енергію можна в тому самому електролізному водні який потім запускати в fuel cells, є дуже цікава технологія iron flow, та багато чого є майже без шкоди для довкілля.

Ну і сонячні панелі не припиняють виробляти енергію коли небо затягло хмарами — як вони на вашу думку працюють в Німеччині чи Британії? Так, генерація дещо зменшується, ну так можна поставити більше панелей

[Igoresha]

This. Електрифікація всього що тільки можна + відмова від теплової генерації електрики на користь сонячної та инших альтернатив.

Верно. Беда в том, что переириентация стоит очень больших денег. Особенно в части систематического изменения энергосистем. А ещё ограничение в технологиях выработки и хранения энергии.
Плюс, ко всему этому, солнечные, ветровые панели нужно куда-то ставить. Звучит смешно, наверное, но в Швеции, например, очень многие отказываются давать разрешение на установку ветряков из-за вибрации, шума и "потери вида из окна/двора" (это мне друг-швед рассказывал, если что). С учётом нынешних технологий, таких станций нужно очень и очень много.
Off-shore станции могли бы быть решением, но там ряд других проблем.
В ЕС атом хоть и недолюбливают, но без него пришлось бы туговато. Новых станций хоть вроде и не планируют, но от старых, насколько я знаю, отказываться не собираются в ближайшее время.

[artml]

Беда в том, что переириентация стоит очень больших денег.

Се правда, але ж утримання старих електростанцій теж не безкоштовне. А сонячна енергія вже подешевшала настільки, що побудувати нові сонячні станції (capex+opex) вже дешевше ніж просто експлуатувати старі вугільні (opex).

New solar and wind projects are increasingly undercutting even the cheapest and least sustainable of existing coal-fired power plants. IRENA analysis suggests 800 GW of existing coal-fired capacity has operating costs higher than new utility-scale solar PV and onshore wind, including USD 0.005/kWh for integration costs. Replacing these coal-fired plants would cut annual system costs by USD 32 billion per year and reduce annual CO2 emissions by around 3 Gigatonnes of CO2.

https://www.irena.org/publications/2021 ... ts-in-2020

Я вже не кажу про те, скільки грошей вже доводиться витрачати на боротьбу з наслідками змін клімата — усіми оцими пожежами-ураганами-смертельними хвилями спеки — а далі буде тільки гірше. Платити все одно доведеться.

--------------------------------------------

Щодо NIMBY-проблеми повністю згоден, в Неваді теж була схожа історія коли заблокували нову сонячну станцію бо місцевим параглайдерам буде неприємно на неї дивитися. Як її вирішити — то вже питання above my pay grade

[АндрейМ]

Верно. Беда в том, что переириентация стоит очень больших денег. Особенно в части систематического изменения энергосистем. А ещё ограничение в технологиях выработки и хранения энергии.

Получается, что выхода нет, кроме как продолжать убивать планету и упорно идти к исчезновению людей как вида?

[Sentry]

Получается, что выхода нет, кроме как продолжать убивать планету и упорно идти к исчезновению людей как вида?

У вас всегда постановка вопроса настолько драматична? Варианты есть. Например, увеличение инвестиций в научные изыскания в области ядерного синтеза и в теорию физики в целом.

А пока увеличивать использование АЭС и отказ от угля в пользу более чистых источников.

[АндрейМ]

У вас всегда постановка вопроса настолько драматична? Варианты есть. Например, увеличение инвестиций

Постановка вопроса нисколько не драматична. Все виды исчезают и люди исключением не станут. Просто, если переход к чистым источникам энергии дорог, то, собственно и возникает вопрос о том, есть ли какой-то "недорогой" выход или просто ускорять процесс исчезновения.

[manjeroke]

У вас всегда постановка вопроса настолько драматична? Варианты есть. Например, увеличение инвестиций

Постановка вопроса нисколько не драматична. Все виды исчезают и люди исключением не станут.

Это если рассматривать людей как исключительно существо живущее на Земле. Я уверен что как раз таки поход в космос может дать решение многих проблем. В том числе появление технологий, которые помогут решить климатические проблемы на Земле.

[АндрейМ]

Это если рассматривать людей как исключительно существо живущее на Земле. Я уверен что как раз таки поход в космос может дать решение многих проблем.

Я с Вами согласен, но если вопрос в деньгах, то не дешевле ли переходить на чистую энергию, чем колонизировать другие планеты (плюс, наш вид все равно же и их загадит).

[Sentry]

Постановка вопроса нисколько не драматична. Все виды исчезают и люди исключением не станут. Просто, если переход к чистым источникам энергии дорог, то, собственно и возникает вопрос о том, есть ли какой-то "недорогой" выход или просто ускорять процесс исчезновения.

Когда-нибудь мы все умрем. Но нужно постараться, чтобы это произошло попозже. Имхо, переход на относительно чистые источники - АЭС и газ решит этот вопрос на несколько десятилетий, за которые можно будет найти другие варианты. Это реальная стратегия. А переход на возобновляемые источники на 100% для промышленности утопия. Да, водород и батарейки решат часть проблем, но насколько эффективно? Для частного потребления это хорошее решение.

Особенно любопытно в этом смысле выглядит идея ЕС с обложением налогом импорта, сделанного с большими выбросами СО2. Фактически, это загон бедных стран еще дальше в нищету и за их счет постройка зеленой энегетики у себя. В результате, в ЕС, США и даже Китае может и будут возобновляемые источники, а остальной мир продолжит задыхаться. Имхо, это так не работает, экосистема у нас одна на всех.

[Igoresha]

Получается, что выхода нет, кроме как продолжать убивать планету и упорно идти к исчезновению людей как вида?

Что вы предлагаете делать? Захватить Индию и переделать их энергетическую систему под возобновляемые источники? Или заставить Китай это сделать? Что с Росией и странами Перского залива делать?
Второе: если это так легко сделать, почему даже самые богатые страны до сих пор этого не сделали? Даже на родине Греты жгут уголь и газ вместе с атомкой.

[Igoresha]

Беда в том, что переириентация стоит очень больших денег.

Се правда, але ж утримання старих електростанцій теж не безкоштовне. А сонячна енергія вже подешевшала настільки, що побудувати нові сонячні станції (capex+opex) вже дешевше ніж просто експлуатувати старі вугільні (opex).

New solar and wind projects are increasingly undercutting even the cheapest and least sustainable of existing coal-fired power plants. IRENA analysis suggests 800 GW of existing coal-fired capacity has operating costs higher than new utility-scale solar PV and onshore wind, including USD 0.005/kWh for integration costs. Replacing these coal-fired plants would cut annual system costs by USD 32 billion per year and reduce annual CO2 emissions by around 3 Gigatonnes of CO2.

https://www.irena.org/publications/2021 ... ts-in-2020

Я вже не кажу про те, скільки грошей вже доводиться витрачати на боротьбу з наслідками змін клімата — усіми оцими пожежами-ураганами-смертельними хвилями спеки — а далі буде тільки гірше. Платити все одно доведеться.

Я не спорю касательно стоимости выработанной энергии. Я спорю о том, что гибкость генерации энергии у солнечных станций очень низкая. И пока на данный момент существуют только пробные проекты новых способов зранения энергии, нужны реальные способы решения балансировки пиковых нагрузок на энергосистемы уже сейчас. А не размышления из разряда "а вот из солнечной панели электроэнергия стоит меньше, чем от угля". За простым графиком спроса и предложения, в критический момент стоимость киловата электроэнергии взлетит выше крыши не потому, что вдруг шахты стали глубже (посмотрите, например, на рынок газа в Европе сейчас, там происходит то, что я имею ввиду)

[АндрейМ]

Что вы предлагаете делать?

Я ничего не предлагаю. Не стоит так нервничать. Мне просто жалко всю другую жизнь на Земле, которые «разумные» люди убивают вместе с собой.

[Igoresha]

Я ничего не предлагаю. Не стоит так нервничать. Мне просто жалко всю другую жизнь на Земле, которые «разумные» люди убивают вместе с собой.

То есть, вам нравится вести себя, как ребёнок: хочу вот это и точка. А уж как именно, это пускай себе взрослые дяди и тёти решают? Понятненько

[АндрейМ]

То есть, вам нравится вести себя, как ребёнок: хочу вот это и точка. А уж как именно, это пускай себе взрослые дяди и тёти решают? Понятненько

Реальность показывает, что многие взрослые тети и дяди либо не верят в изменение климата и деструктивный вклад людей в процесс, либо делают вид, что что-то делают для того, чтобы с этими изменениями бороться. Но Вы правы - я хочу, чтобы проблемой изменения климата и вклада ископаемого топлива в эти изменения занимались специалисты. Желательно те, которые спрашивают себя «что и как быстро можно сделать?», а не объясняют почему это сложно. «Дорого и сложно» не должны звучать в контексте проблемы изменения климата, если делать что-то надо было ещё вчера.

Хотя это, конечно, объяснимо. Буквально неделю назад наткнулся на статью в Economist об отрицательной реакции на движение за чистую энергию, хорошо объясняющую почему люди не хотят платить сейчас за результаты, которые они не увидят.
Greenery suffers from the classic problems of technocratic policymaking, namely offering distant rewards in return for immediate sacrifices and imposing uneven costs. Over-50s, the most reliable voters, won’t be around to see the world boil. Poorer people are likely to suffer more than richer ones from the green transition, not just because they have less disposable income but also because they are more likely to work in the dirty economy.

[Sentry]

Реальность показывает, что многие взрослые тети и дяди либо не верят в изменение климата и деструктивный вклад людей в процесс, либо делают вид, что что-то делают для того, чтобы с этими изменениями бороться. Но Вы правы - я хочу, чтобы проблемой изменения климата и вклада ископаемого топлива в эти изменения занимались специалисты. Желательно те, которые спрашивают себя «что и как быстро можно сделать?», а не объясняют почему это сложно. «Дорого и сложно» не должны звучать в контексте проблемы изменения климата, если делать что-то надо было ещё вчера.

Вы все смешиваете в кучу, чтобы навязать свой взгляд на вещи.

Климат - меняется. Более того, он меняется всегда. Сейчас с этим вроде бы уже никто не спорит. И вклад людей в этот процесс есть. А вот по поводу размеров этого вклада и его влияния, насколько я помню, позиции ученых отличаются. Кто-то считает, что "во всем виноваты люди", а кто-то, что например, начинается другая фаза цикла солнечной активности. И даже расчеты приводят, согласно которым человеческая деятельность ничтожно мала для того, чтобы существенно менять климат, по крайней мере по известным нам процессам.

Но вы хотите почему-то отдать все право на принятие решений первым, а не вторым. Хотя принятие решение - политическая задача, а не научная. И тут уже нужно принимать во внимание "дорого и сложно". Просто потому что именно так принимаются решения в нашей жизни. Всегда есть конкурирующие проекты и разные варианты, и если можно достичь того же результата проще и дешевле, или есть более приоритетные задачи для ресурсов, то это нужно учитывать.

Конечно, я за то, чтобы воздух был чище, и это даже не говоря о более глобальных процессах. Но для меня технический прогресс человечества значительно важнее. А те, кто начинают делать переход на зеленую энергетику на обум в расчете, что "ну как-нибудь получится, технологии будут улучшать и оно будет эффективным" - не убеждают. А что, если нет? Ну просто уж очень фундаментальные проблемы. А простое, намного более дешевое и надежное, но не такое эффективное решение игнорируется.

Ну и самое главное, вы этот абзац почему-то совсем проигнорировали. Климат у нас один на всех. Что толку с зеленой энергетики в Европе и США, если Индия, Китай и Бангладеш увеличат выбросы еще в 2 раза? Нужно договариваться и помогать, а не "мы на ваши деньги построим себе солнечные панели, а вы там живите как хотите в грязи".

[Igoresha]

Но Вы правы - я хочу, чтобы проблемой изменения климата и вклада ископаемого топлива в эти изменения занимались специалисты. Желательно те, которые спрашивают себя «что и как быстро можно сделать?», а не объясняют почему это сложно.

Я так понимаю, мой 10-летний опыт в сфере изменения климата, в том числе на переговорах на наивысшем уровне, вам не показатель, и вы хотите таких специалистов, которые говорят вам то, что вам нравится, а не то, что вам не нравится. Конструктивно

[mischko]

вы хотите таких специалистов, которые говорят вам то, что вам нравится, а не то, что вам не нравится. Конструктивно

Ласкаво просимо в американські розклади - хто не з нами, того ми знать не знами.

[manjeroke]

Это все из разряда: "зачем лететь на Марс, если на Земле столько проблем?" Или "зачем Маск и Безос вкладываются в ракеты когда ледники тают/дети голодают/свой вариант?"

[mischko]

"зачем Маск и Безос вкладываются в ракеты когда ледники тают/дети голодают/свой вариант?"

Ну в Україні теж періодично щось таке вискакує: не можна літати у відпустку, краще допомогти на ці гроші нашим хлопцям на передовій.

[Sentry]

Это все из разряда: "зачем лететь на Марс, если на Земле столько проблем?" Или "зачем Маск и Безос вкладываются в ракеты когда ледники тают/дети голодают/свой вариант?"

Вот тут категорически не согласен. Как раз наоборот, предлагается ненадежное радикальное решение. Уж если проводить аналогию, то это "переселяемся на Марс, земной климат уже не исправить".

И если начинать освоение Марса - нужная и важная задача для прогресса человечества, то переселение на Марс - абсолютно оппортунистическая задача при текущем уровне технологий.